imhotype (imhotype) wrote,
imhotype
imhotype

Categories:

Теледебаты Ельцина и Зиновьева 9 марта 1990 года



Стенограмма телевизионных дебатов Ельцина и Зиновьева

[...] Ведущий:
— Да, да. Хорошо. Тут есть откровение в вашей книге и довольно удивительное. О том, что именно вы снесли дом, в котором были казнены Романовы – царская семья.

Б. Ельцин:
— Вы имеете в виду, снес сам? Это значит взял каёлку, лопату и сам прямо разобрал этот дом?

Ведущий:
— Нет, нет, вовсе не так. Но вы были инженером и как бы руководителей работой.

Б. Ельцин:
— Нет. Вы просто плохо изучили, просто прочитали книгу. К сожалению.

Ведущий:
— А, вот так, да? Извините.

Б. Ельцин:
— Да, да. Я был первым секретарем Свердловского обкома партии в это время. Только с самого начала как раз, и, значит, пришло решение Политбюро снести этот дом.

Ведущий:
— Вы выполнили это решение?

Б. Ельцин:
— Да, я выполнил задание Политбюро.

Ведущий:
— Вы сожалеете об этом сегодня? Вы жалеете о том, что больше нет этого дома? Может быть, в контексте перестройки сегодня это было бы местом паломничества?

Б. Ельцин:
Ну, во-первых, местом паломничества сейчас бы не было, еще пока бы не было, поскольку Свердловск и Свердловская область закрыты для посещения иностранцев. Второе – да, я считаю сегодня, что не было необходимости сносить его.[...]

Ведущий:
— Теперь я обращаюсь к вам, господин Ельцин. Итак, в целом в вашей политической карьере, может быть, вы обязаны многим, практически всем, Брежневу? Может быть, он где-то выделил вас?

Б. Ельцин:
— Нет, я думаю. В то время он был уже не способен ни выделять, ни отбирать, ни различать хорошее от плохого.

Ведущий:
— Ах, даже так?

Б. Ельцин:
— Даже так. Он был совершенно индеферентен и не способен руководить государством. В то время, когда меня избирали первым секретарем обкома. Я к нему приходил с какой-то, допустим, бумагой, чтобы для области решить вопрос, я ему диктовал резолюцию, чтобы он написал ее, каждое слово. И вот каждое слово, которое я диктовал, он записывал. Потом я ему говорю – сейчас распишитесь – он расписывался. Сейчас поставьте число – он ставил число. Сейчас вызовите секретаря – он вызывает секретаря.

Ведущий:
— Что ж, он вообще был не способен?

Б. Ельцин:
— В это время да.

Ведущий:
— Да, ну тогда что же получается? Что Советским Союзом руководил такой старик в течение нескольких лет?[...]

Ведущий:
— Да, но такое впечатление складывается, что мало таких политических деятелей, как вы, которые в Советском Союзе отказываются от привилегий. И вы даже довольно-таки сурово описываете Горбачева, как человека, который обожает привилегии, который коллекционирует дачи, например.

Б. Ельцин:
— Ну, я от последней привилегии отказался как раз перед отъездом сюда – от служебной личной машины – Волги – это последнее, что меня связывало. Письменно написал в Верховный Совет СССР. К сожалению, никто действительно примеру не последовал, хотя от привилегий я отказался больше года тому назад. И семье приходится довольно тяжело, поскольку привычка есть привычка. Но все-таки удалось добиться создания комиссии Примакова по привилегиям. И, конечно, она, думаю, будет работать столько, сколько будет жить Примаков, поскольку он всеми привилегиями пользуется и, наверное, придется все-таки потом эти привилегии экспроприировать народом, а не ждать, когда решит комиссия Примакова.

Ведущий:
— Ну, чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит и тем больше вас ненавидят ваши коллеги.

Б. Ельцин:
— Да, вполне естественно. Особенно аппарат – партийный, государственный – против которого я выступаю. Я, конечно, поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили заработную плату в полтора-два раза – это вообще чудовищно. Когда мы не можем найти 10 рублей, чтобы добавить пенсию к 70 рублям, стипендию и прочее…

Ведущий:
— Да, ваш шанс в чем заключается? В том, что ваши коллеги-депутаты не отказываются от привилегий? То есть, если бы все отказались от привилегий, может быть, вы были бы менее популярны в Советском Союзе сегодня?

Б. Ельцин:
— Да речь не о популярности идет, а о принципах, о нравственных принципах, а не ради популярности. Это мой нравственный принцип, я иначе не могу. А то, что вот поколение такое, которое растет, — вот 35-40 лет – даже членов Верховного Совета, народных депутатов, это уже поколение такое, которое не хочет иметь привилегии. А моего возраста руководители с ними расставаться не хотят потому, что просто не могут/

Ведущий:
— Сейчас мы покажем вам репортаж, который был показан по французскому телевидению в марте 1989 года, когда вы были избраны депутатом от Москвы… Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий, вот представить себя таким руководителем, который не пытается пожать плоды, что ли, своего доминирующего положения?

А. Зиновьев:
— Ну, это его личное дело. Но с социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, нет иерархии распределения, развалится в течение нескольких недель. Это все равно, как армия, в которой генералы питаются как солдаты и выполняют те же функции, что и солдаты. Наличие иерархии распределения это нормальное явление в обществе. И привилегии все это нормально… Отказ от них производит сильное впечатление на массы – конечно, и будут все кричать «Ура!» — конечно, это производит впечатление только как исключение, когда один или несколько человек хотят завоевать симпатии масс. Но когда крупный политический деятель совершает такой шаг, я могу только сказать, что это свидетельствует о полном непонимании закономерностей общества, в котором он живет. Есть объективные социологические закономерности. И, скажем, вот Борис Николаевич возмущается тем, что повысили зарплату там работникам аппарата. Да потому что происходит инфляция. Вот я вам пример приведу. Я был профессором, я получал 500 рублей в месяц, сейчас профессора получают 500 рублей в месяц, а люди, работающие в кооперативах, в день зарабатывают 500-700 рублей. Зарплату работникам аппарата повышают не потому, что хотят им создать какие-то исключительные условия. А потому что прежняя зарплата потеряла смысл. Я говорю, вот это производит все впечатление, вызывает восторги масс, но я могу сказать – Борису Николаевичу везет, что его выбросили из системы власти. Но, если он добьется победы и встанет во главе государства, это будет, так сказать, его самым большим несчастьем – тогда он вынужден будет вести себя как политический деятель, как руководитель страны. Посмотрим, как тогда он поступит и что из этого получится. Ну и кроме того, можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями. Люди найдут средства все равно компенсировать это. Отмените заработную плату совсем и люди все равно будут получать то, что они могут урвать согласно своему положению. То есть, у меня социологический подход к делу.

Б. Ельцин:
— Категорически не согласен.

Ведущий:
— Объясните, почему вы не согласны?

Б. Ельцин:
— Потому что господин Зиновьев не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры.

А. Зиновьев:
— Почему не знаю? Знаю.

Б. Ельцин:
— Нет, не знает. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачев едет, то 200 человек охраны. Это что – необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года перестройки? Вот где нравственное начало. Человек, который руководит государством, должен быть чист. А у него излишества, роскоши, да еще не за свои деньги, не заработанные, а за деньги народа построенные – это безнравственно. Поэтому буду я там кем-то или нет, все равно позиция моя будет такая же. Мало того, я в программе написал, вот сейчас, при выборах в России, что, если действительно так сложится судьба, то одним из первых законов Российской Федерации будет ликвидация этих привилегий – привилегий излишних, незаконных. Потому что вот господин Зиновьев говорит в отношении инфляции – почему же тогда аппарату в полтора-два раза подняли зарплату это вроде оправданно, а почему тогда студенту не подняли на 5 рублей зарплату, почему пенсию тогда не подняли на 10 рублей? Вот где она, привилегия[...]

А. Зиновьев:
— Ну что вы хотите сказать? Что я должен быть счастлив от того, что я сейчас сижу и могу видеть господина Ельцина? Ну, не случилось бы это, что, вы думаете, я ходил бы и плакал: ах, какое горе, не увидел такого человека? Ну, это же несерьезно. Понимаете, все зависит от того, как понимать перестройку. Что такое перестройка? Я во всех моих книгах обосновывают следующий тезис. Перестройка не есть прогресс, не есть обновление общества, это болезнь общества, это кризис. Кризис. И выходом из перестройки может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни. Кстати сказать, не происходит перестройка в партии, Борис Николаевич сказал. Почему? Партии нет. Никакой партии нет – слово есть только. То, что называют партия – это не есть политическая партия. Там ничто не может быть перестроено. Это совсем явление другого рода. Более того, наличие политических партий – это явление капиталистического общества. Ни в каком другом обществе этого явления нет. Вы можете допустить в Советском Союзе тысячу партий и все они выродятся в политические мафии, а не в партии. В структуре общества, в структуре народа нет никаких оснований для партий. О партиях можно поговорить, поскольку их нет, но создайте их и вы увидите, что из этого получится.

Ведущий:
— Когда господин Ельцин говорит о том, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, что он хочет ускорить болезнь?

А. Зиновьев:
— Он хочет ускорить болезнь. То есть, приблизить страну к смерти. Только и всего. Все зависит от того, что считать нормальным состоянием коммунистического общества. Нормальным состоянием коммунизма является состояние, которое было при Сталине и при Брежневе. Горбачев ввергнул страну в кризис. Сейчас он пытается ее вытащить. На пути к контрперестройке. На пути создания личной диктатуры. На пути создания аппарата сверхвласти. Он действует соответственно объективной тенденции. Мне это не нравится, я не одобряю, но социологически это так.[...]

А. Зиновьев:
— Прежде всего, я хочу сделать короткое замечание по поводу того, что сказал господин Ельцин. Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что из этого вышло? Сталин вышел. И если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх – даже если господин Ельцин вылезет наверх – он все равно будет новый Сталин. Все равно он выполнит ту же самую роль. Теперь относительно популярности Горбачева на западе. Почему запад аплодирует Горбачеву и почему запад аплодирует Ельцину? Очень просто. Что вы думаете, запад хочет, чтобы советские люди жили роскошно, были сыты и т.д.? Ничего подобного. Западу нужно, чтобы Советский Союз развалился. Горбачева похлопывают по плечу, и Ельцина похлопывают по плечу, поскольку думают, что они разваливают коммунистическое общество. Они говорят – действуй, Миша, мы тебе поаплодируем, — а они и рады стараться, понимаете. Много партий, парламент создадим! Бессмыслица все это. Это все игра на запад. В коммунистическом обществе это все абсолютная чепуха, абсолютно бесперспективно это. Конечно, будет и госпожа Тэтчер говорить – хотела бы такого человека, как Горбачев, иметь у себя в кабинете и т.д. Посмотрел бы я на нее потом, что бы он сделал в ее кабинете! Как только запад увидит, что Горбачев и ему подобные не разваливают советское общество, а выходят из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи. Помяните мое слово![...]

Ельцин и Зиновьев на французском ТВ
Программа: “Апострофы” № 709 (Apostrophes № 709. La rencontre Eltsine Zinoviev (Jean Luc Leridon))
Дата: 9 марта 1990 г.
Ведущий: Бернар Пиво
Режиссер: Jean Luc Leridon
Телеканал: Антенна-2
Страна: Франция
Язык: французский, русский
Участники: Борис Ельцин, Александр Зиновьев, Александр Адлер
. ©
Tags: brainstorming, Социализм 2.0
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments